Francuzi chcą filtrować internet

Krytycy propozycji uważają, że da ona rządowi do ręki narzędzie, za pomocą którego będzie mógł cenzurować niewygodne treści.

Co za bzdura.

czyli teraz u nich sie dzieje mniejwiecej to samo, co u nas wlasnie jest tlamszone?

Co za bzdura.

E tam bzudra, cenzura to cenzura. dobrze że u nas okazała się niezgodna z konstytucją (a tej bez PiSu zmienić się nie da, nawet "połączone siły" wszystkich niepisowskich parlamentarzystów to za mało).

Teraz naturalnie mówią p pedofilli żeby przepchnąć ustawę bez zbytnich protestów ze strony społeczeństwa, a potem po cichutku się tam kolejne "zagrożenia" dopisze.

Czy ktoś z Was, nawet ostro surfujący po stronach porno, natknął się kiedykolwiek w necie na stronę z pornografią dziecięcą? Bo moim zdaniem wprowadzanie specjalnej ustawy prawnej do blokowania czegoś, co jest raczej stworzeniem mitycznym niż realnym problemem, to coś bardzo podejrzanego. Natomiast narzędzia prawne do śledzenia pedofili przez Internet oraz zamykania stron z nielegalną treścią już przecież są.

Osoby odpowiedzialne za takie pomysły nie mają zbyt wiele wyobraźni, a już na pewno wiedzy informatycznej. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Zbliżają się wybory, partia A ma swoją stronę internetową na współdzielonym hostingu. JEDEN przeciwnik partii A zakłada też konto na tym samym hostingu i umieszcza tam kilka zdjęć z pornografią dziecięcą, po czym powiadamia odpowiednie władze o takiej stronie. Władze blokują IP i tym samym nikt nie ma dostępu do strony partii A.

Tak samo jak ktoś ma sklep internetowy, konkurencja szybko to wykorzysta. Jakaś osoba prowadzi blog, nieprzychylny komuś, prezydentowi, członkom jakiejś partii. Każdy z łatwością będzie mógł uciszyć niewygodne osoby czy zaszkodzić konkurencyjnym firmom.

Oj ludzie, przecież to dla waszego dobra. Państwo chyba lepiej wie, co, kto powinien przeglądać. Czekam na zakaz produkcji noży. W dzisiejszych czasach każdy powinien kupować sproszkowane zupki i kotleciki, więc można zakazać noży w imię ochrony chlastających się nastolatków. Francja, jako nieomylny wzór, jak zawsze powinna dać przykład wyboru jedynie słusznej drogi postępu.

Teraz naturalnie mówią p pedofilli żeby przepchnąć ustawę bez zbytnich protestów ze strony społeczeństwa, a potem po cichutku się tam kolejne "zagrożenia" dopisze.

Bzdura. Gdyby chcieli, od razu by przepuścili zaostrzone prawo, szczególnie we Francji. Za to żądanie pozwolenia na wolną publikację choćby wspomnianych przez Ciebie treści pedofilskich zakrawa IMHO na paranoję i totalnie bezmyślne pojmowanie wolności.

Może nieuważnie czytam, ale nie widzę, żeby ktoś tu domagał się zezwolenia na publikację treści pedofilskich. Poza tym, zakaz ich publikacji to chyba już istnieje, jak sądzę?

Nie słyszałeś, Mikroos, o „taktyce salami”?

Skoro domagasz się, żeby nie było cenzury treści pedofilskich (wszak sig chce całkowitego braku filtrowania treści), to automatycznie żądasz wolności jej publikacji, czyż nie?

O taktyce salami słyszałem, ale dostrzeganie go wszędzie jest wręcz idiotyczne. Opierając się na nim równie łatwo można zażądać pozwolenia na morderstwa, bo dziś za nie zamykają, a jutro mogą zamykać za przejechanie na czerwonym świetle.

Popieram w 100% mikroosa. Jak zaciekle niektórzy potrafią bronic treści pedofilskich...

Nie sądzę żeby sig'owi chodziło o obronę treści pedofilskich, tylko o sposób realizacji ich blokady. Taki sposób jaki jest teraz proponowany stwarza zbyt wiele okazji do nadużyć. Przecież można najpierw zgłaszać problem administratorowi serwera, a dopiero potem, przy braku reakcji, blokować jego IP? Przy takim podejściu różnych rządów, też uważam, że pedofilia to tylko pretekst.

Mikroos, brak cenzury nie oznacza braku prawa, a mylenie cenzury z prawem to niebezpieczna tendencja. Jeśli ktoś umieszcza treści niezgodne z prawem, to się je usuwa, a on ponosi odpowiedzialność. Działa to nie tylko w przypadku pedofilii, ale też np. pomówienia, ujawnienia tajemnic państwowych itp. Tworzenie specjalnego przepisu dotyczącego tylko i wyłącznie pedofilii jest niepotrzebne i wskazuje na eksplorowanie współczesnych medialnych strachów w niejasnych celach. Nadmierne uszczegóławianie prawa często prowadzi do nadużyć i tego się właśnie obawiam.

"Największe kontrowersje budzi jednak przepis, który przewiduje, że dostawcy Internetu są zobowiązani, na wniosek władz, zablokować dostęp do każdego wskazanego adresu IP, jeśli będzie to konieczne do zablokowania dystrybucji pornografii dziecięcej. "

Ludzie kochani, co w tym jest złego?!

brak cenzury nie oznacza braku prawa, a mylenie cenzury z prawem to niebezpieczna tendencja. Jeśli ktoś umieszcza treści niezgodne z prawem, to się je usuwa, a on ponosi odpowiedzialność.

No dobra, tylko co mają niby zrobić, gdy serwer znajduje się poza Francją? Uświadom sobie, że nie zawsze mozna na wniosek władz usunąć dane z serwera, bo może się on znajdować poza krajem. W takich sytuacjach blokowanie dostępu jest jedyną możliwością szybkiego działania, bo międzynarodowe przepychanki sądowe moga trwac miesiacami. Poza tym zaznaczam jeszcze raz: USTAWA DOTYCZY PORNOGRAFII DZIECIECEJ, dlaczego tak bronicie zboczeńców?!

przepychanki sądowe moga trwac miesiacami. Poza tym zaznaczam jeszcze raz: USTAWA DOTYCZY PORNOGRAFII DZIECIECEJ, dlaczego tak bronicie zboczeńców?!

Bo cenzura zaczyna się właśnie w ten sposób? Działasz dokładnie tak jak zaplanowały to władze Francuskie: Ci którzy przeciw cenzurze to obrońcy zboczeńców! Na pedofilię już są przepisy, tworzenie nowych nie ma sensu (no chyba że to tylko początek większej akcji blokowania stron) Swoją drogą zamiast blokować tego typu treści lepiej łapać tych którzy je oglądają (i nie zgłaszają gdzie trzeba że znaleźli nielegalne materiały). Postępowanie trwa czasem miesiącami właśnie dlatego że wymiar sprawiedliwości chce namierzyć i wyłapać (podczas międzynarodowych akcji o których coraz częściej słychać) użytkowników takich stron, zamiast zamieść sprawę pod dywan jak ty tego chcesz. Zresztą to i tak "płotki" ci którzy "siedzą" w tym trochę dłużej z pewnością korzystają z anonimizera (np tor) albo freenetu (bo doskonale zdają sobie sprawę jakie działanie są przeciw nim podejmowane).

Unikasz odpowiedzi na moje pytanie: co zrobić, żeby zablokować dostęp do stron, których serwery znajdują się za granicą?

Przecież to prawo wcale nie oznacza zamiatania sprawy pod dywan. Skoro już i tak namierzy się serwer, to działania wymiaru sprawiedliwości mogą trwać normalnie. Jedyna różnica jest taka, że strona jest niedostępna z Francji.

Na pedofilię już są przepisy

Jeszcze raz, jeśli nie dociera: są przepisy na pedofilię dziejącą się NA TERENIE FRANCJI.

A lamentem z cyklu "co by było gdyby" równie dobrze można by było obalić każdą ustawę, włącznie z tą nakładającą karę więzienia za morderstwo (wszak dziś morderstwo, jutro pobicie, a pojutrze zapytanie kogoś o godzinę!1!!1!! :'( ??? :'( > i w ogóle Balcerowicz musi odejść!)

Mikroos, wydaje się że nie rozumiesz jednej rzeczy. Precedens na taką skalę jak blokowanie stron internetowych, z jakiegokolwiek powodu, jest bardzo niebezpieczny. Zaraz wytłumaczę Ci dlaczego. Wyobraź sobie serwis dużego formatu. Wortal wp.pl, onet.pl, czy serwis społecznościowy nasza-klasa. Wymieniłem te trzy serwisy nieprzypadkowo. Na każdym serwisie jakakolwiek osoba może umieszczać informacje (wp i onet - każdy może założyć darmową stronę internetową, na naszą-klasę można wrzucać zdjęcia), oraz każdy z serwisów na jednym adresie ip oferuje więcej niż jedną usługę (poczta, blog, strony internetowe, aukcje wp). W tym momencie, każdemu rozsądnemu człowiekowi zapaliłaby się nad głową lampka - jak to? To wystarczy, że jedna osoba wrzuci zdjęcia pornograficzne z dziećmi na te trzy serwisy i złoży donos a strona zostanie zablokowana ? Na ile czasu ? W zasadzie to czemu nie na zawsze, w końcu znaleziono tam pornografie dziecięcą. Sądy pracują bardzo powoli, a nie wywiązanie się z umowy - płatna poczta, płatna przestrzeń na serwerze, reklamy, to wszystko kosztuje. Może takiemu gigantowi jak onet udałoby się odwołać, ale przenieśmy to na mniejszą skalę. Firma której strona InternetowySklepKomputerowy.pl zostałaby zablokowana, jak i dziesiątki innych nie wytrzymają. Nie stać ich na prawników, ani na przestoje w sprzedaży. A co z blogami, mniejszymi wortalami, stronami takimi jak kopalnia wiedzy ? Ostatnie prawdziwie niezależne media jakie nam zostały.

Dlaczego tak się zmobilizowałem żeby Ci to wytłumaczyć ? Ponieważ używasz właśnie takich argumentów jak rząd Francuzki, czy nie daj Boże, nasz ojczysty. Z tym że oni widzą w swoich działaniach jasne cele (i to niekoniecznie jest nim blokowanie stron z obrazkami dla paru zboków), a u Ciebie widać po prostu fanatyczne uparcie. 

Brońmy naszej wolności, nie dajmy nałożyć na siebie miliona ograniczeń. Jemy już genetycznie zmodyfikowaną żywność (wydaje Ci się że jej nie jesz, zgadnij czym karmione są świnie i krowy), nie wiedząc czy za trzy pokolenia wszyscy nie będziemy bezpłodni. Beznamiętnie patrzymy na miliony umierających z głodu i w wojnach. Jak się spytać kogokolwiek na ulicy, to nikt nie wyrwał dziecku w afryce bułki z reki, ani nie zastrzelił nikogo w Iraku, więc według naszego mniemania nie mamy wpływu i nie nasza wina. Gówno prawda! Nasza wina, moja i Twoja! Zabierając sobie dostęp do internetu, a tak w przyszłości może się to skończyć, będziemy skazani na wiadomości w telewizji i radiu, w których może już nie długo nie będzie można wspomnieć o śmierci człowieka, dla dobra narodu. Spójrzcie gdzie zmierzamy i zastanówcie się czy chcemy takiej przyszłości.

Zapewne i tak pisałem na darmo, bo Ty zaraz napiszesz dużymi wytłuszczonymi literami, że bronie (a może nawet że propaguje - czemu nie, zauważyłem że dla Ciebie to to samo) dziecięcej pornografii.

Załóżmy, że na takiej WP ktoś znajdzie zdjęcia porno z dziećmi w roli głównej. Co się wtedy robi? Nawiązuje się błyskawicznie kontakt z administratorami i żąda się usunięcia plików. Administrator niezwłocznie usuwa pliki i podaje IP osoby, która je umieściła na serwerze. Policja grzecznie dziękuje i ściga zboczeńca.

Natomiast jeżeli serwer znajduje się za granicą, postępuje się generalnie bardzo podobnie, ale jeżeli nie można łatwo nawiązać kontaktu, trzeba znaleźć rozwiązanie. Blokowanie witryn to bardzo dobra taktyka.

Zwróć jeszcze uwagę na bardzo jasny zapis: "zablokowanie dostępu do witryny, JEŚLI BĘDZIE TO KONIECZNE". Jeżeli nie jest to dla Ciebie dostatecznie jasne, to uprzejmie informuję, że oznacza to, że najpierw trzeba wyczerpać mniej inwazyjne metody interwencji, takie jak wspomniany wcześniej kontakt z adminem. A na koniec mała prośba (a może rada?): nie myl wolności z bezkarnością, bo w tym momencie mówiąc o wolności, proponujesz mimo wszystko ochronę bezkarności przestępców. Tak samo jak nie wolno ograniczać wolności pod pozorem walki z przestępcami, nie wolno chronić przestępców w imię ochrony wolności.

A dając małpie do ręki brzytwę nie bałbyś się, że w końcu Cie nią pokaleczy ? Takie przepisy to bardzo groźna broń. W cukierkowym świecie, może faktycznie wszystko działoby się zgodnie z procedurą. Problem polega na tym, że CBA też miało służyć słusznej sprawie, a okazało się narzędziem do wywierania presji politycznej i oczerniania polityków jednej z partii.

Program wyłączania danych stron z puli dostępnych Francuzom witryn nie rozwiąże problemu, nikt nie stawia strony internetowej wykupując wcześniej zewnętrznego numeru ip na swoje nazwisko. Taka osoba jest nie do złapania, a strony z dziecięcą pornografia są robione z gotowych szablonów i po blokadzie IP, można ją przenieść w dziesięć minut.

A na koniec co do "Administrator niezwłocznie usuwa pliki i podaje IP osoby, która je umieściła na serwerze. Policja grzecznie dziękuje i ściga zboczeńca", jeśli ktoś wrzuca takie zdjęcia do sieci internet, wiedząc jaka grozi za to kara, to zapewne wie również co to jest TOR, którego instalacja trwa 10 minut, a osoba jest nie do złapania.

Jeszcze raz powtarzam: krytykuj prawo wtedy, kiedy jego dana forma jest zła, a nie wtedy, kiedy powstaje pierwsza, dobra wersja. Myśląc po Twojemu można by było natychmiast zażądać likwidacji policji, bo nikt nie wie, czy jutro nie otrzyma ona uprawnień do strzelania bez ostrzeżenia do każdego. Albo zlikwidowania więzień i zburzenia ich (rzecz jasna, wypuszczając w ten sposób więźniów), bo nigdy nie wiadomo, czy jutro nie zaczną do więzień pakować niewinnych ludzi.

Porównujesz Policję, czy dobrze funkcjonujące prawo karne, do czegoś co po prostu nie będzie spełniało swojej roli, a ponadto będzie furtką mogącą zaszkodzić. Znający się na rzeczy przestępca internetowy nie da się złapać. Na dzień dzisiejszy,  aby złapać takiego przestępcę, potrzeba by jednomyślnego ruchu wszystkich służb. Wszystkich krajów na świecie. Niestety nie jest to możliwe, gdyż ruch między węzłami freenetu jest tak generowany, aby kolejne węzły znajdowały się w krajach, które z natury rzeczy mają problem ze współpracą. Dajmy na to dwa węzły w Chinach, następnie jeden w USA, jeden w Rosji i kolejne dwa w Gruzji.

Blokowanie adresów IP nie będzie działało przeciw dziecięcej pornografii. To jak walka z hydrą. Na miejsce jednej uciętej głowy wyrastają dwie następne. W takim razie skoro system blokowania adresów IP nie będzie działał przeciw zbokom, to przeciw komu ? Właśnie to jest zastanawiające i powinniśmy się nad tym zastanowić.

Porównujesz Policję, czy dobrze funkcjonujące prawo karne, do czegoś co po prostu nie będzie spełniało swojej roli

Jak rozumiem, Ty wiesz najlepiej, co będzie działało, a co nie, i na podstawie pierwszego projektu wiesz już dziś, że policja będzie za rok funkcjonowała dobrze, ale ustawa o ściganiu pefofilii już nie? Gratuluję i zazdroszczę daru jasnowidzenia Przy czym zapytam przewrotnie: jaką dasz mi gwarancję, że policja nie dostanie nigdy prawa do strzelania wg własnego upodobania i bez konsekwencji? Przecież to tylko ustawa, która może się zmienić tak samo, jak ta proponowana we Francji. Dlaczego w związku z tym nie protestujesz przeciwko istnieniu policji?

Znający się na rzeczy przestępca internetowy nie da się złapać.

I właśnie dlatego trzeba zadbać choćby o to, żeby zablokować dostęp do efektów jego pracy.

potrzeba by jednomyślnego ruchu wszystkich służb. Wszystkich krajów na świecie. Niestety nie jest to możliwe, gdyż ruch między węzłami freenetu jest tak generowany, aby kolejne węzły znajdowały się w krajach, które z natury rzeczy mają problem ze współpracą. Dajmy na to dwa węzły w Chinach, następnie jeden w USA, jeden w Rosji i kolejne dwa w Gruzji.

I właśnie dlatego potrzebne jest prawo, które zabezpieczy ludzi przed takimi treściami nie od strony nadawcy, ale także od strony odbiorcy. Strzał w kolano.

Blokowanie adresów IP nie będzie działało przeciw dziecięcej pornografii. To jak walka z hydrą. Na miejsce jednej uciętej głowy wyrastają dwie następne.

A morderstwa były, są i będą, więc po co je ścigać, prawda? A niech się ludzie mordują, skoro lubią.

W takim razie skoro system blokowania adresów IP nie będzie działał przeciw zbokom

Skąd takie dziwaczne stwierdzenie? Będzie działał (i to bardzo dobrze) właśnie dlatego, że będzie można blokować strony bez konieczności nawiązywania współpracy z władzami innych państw.

Nie mam daru jasnowidzenia, ale rozumiem zasady działania pewnych mechanizmów, które ciężkie do zrozumienia nie są. Mówisz o blokowaniu efektów pracy, gdy właśnie nie one są blokowane, a jedynie adres IP. Przeniesienie efektów pracy, to góra 10 minut. Wcześniej pisałeś o wyczerpaniu najpierw wszelkich środków zdjęcia witryny z sieci, np wnioskując do firmy hostingującej, zostańmy już przy tym nieszczęsnym WP. Wyczerpanie wszelkich środków zajmie kilka dni, bądźmy optymistyczni - 6 godzin. I to od momentu wystosowania prośby o zdjęcie witryny (najpierw ktoś musi ją znaleźć w sieci i podjąć działanie - to kolejne od optymistycznych 6 godzin od otwarcia nowej witryny do kilkunastu dni, bądź nawet miesięcy). Przypominam, nadal przeniesienie serwisu to 10 minut.

Druga sprawa porównujesz przestępce internetowego do mordercy, co w zasadzie obrazuje mi, że abstrakcjonizm sieci internet jest Ci obcy. Mordercę po złapaniu zamyka się w więzieniu i już więcej nie popełni przestępstwa. Natomiast blokując adres IP (których bez sieci NAT jest ponad 4000000000 w IPv4, a w IPv6 będzie 4*10^32), nie robimy z przestępcą nic. Ma po prostu 10 minut z życia raz na kilkanaście dni mniej.

Skąd takie dziwaczne stwierdzenie? Będzie działał (i to bardzo dobrze) właśnie dlatego' date=' że będzie można blokować strony bez konieczności nawiązywania współpracy z władzami innych państw.[/quote']

 

Tłumaczę Ci że blokowanie nie ma sensu, a Ty swoje. Niestety ja, w odróżnieniu od Ciebie, podaję w tej dyskusji argumenty, nie opierając się tylko na własnym widzimisię, więc nie wiem czy jest sens dalej ją prowadzić.

 

Dziękuję, dobranoc

Być może ja nie rozumiem abstrakcjonizmu internetu, ale Ty chyba nie zauważasz, że przestępstwo internetowe nie różni się niczym od "realowego" i musi być ścigane z całą surowością.

Mówisz, że dostęp do strony można przywrócić w 10 minut. Zgoda. Zwróć jednak uwagę, że dzięki śledzeniu zmian w ruchu sieciowym nowe strony można bardzo łatwo namierzyć, a wraz z nimi - sposoby komunikacji pomiędzy ich klientami. W sądzie znacznie łatwiej będzie się wytłumaczyć osobie, która raz weszła na jakąś stronę, ale już nieco trudniej takiej, która 3x w ciągu tygodnia odwiedzała nowe adresy tego samego serwisu zaraz po zablokowaniu ich poprzedniej wersji (co wyraźnie sugeruje, że nie tylko lubi ona pooglądać gołe dzieciaki, ale działa w zorganizowanej grupie). Poza tym zmienianie adresu co parę godzin jest niekorzystne nawet dla samego autora strony, bo nigdy nie uda mu się uzyskać stabilnej i stałej grupy użytkowników, a więc wymiar sprawiedliwości jednak dopnie swego nawet na odległość, bo strona stanie się bezużyteczna.

Pamiętaj też, że w samej UE jest 27 krajów, więc zmienianie adresu za każdym razem, gdy w jednym z krajów stary zostanie zablokowany, to jeszcze większa abstrakcja, niż blokowanie nowego adresu w reakcji na każdą jego zmianę

Nie wytrzymałem i zajrzałem czy jeszcze coś napiszesz, ale to już naprawdę ostatni post  Śledzenie ruchu sieciowego całego internetu jest na obecną chwilę niewykonalne, same wejścia na nasze przykładowe WP generuje gigabajty ciężkiego do analizy ruchu sieciowego, a stron w internecie są miliony. Potencjalny internetowy pedofil nie ustawiłby strony na swojej sieci lokalnej, bo byłby łatwy do namierzenia i wcale nie trzeba by wtedy blokować jego IP, tylko od razu można po niego z kajdankami przyjść. Analizę ruchu sieciowego odwiedzanej strony posiada jedynie właściciel strony, oraz ISP wchodzącego, których obecnie na rynku są tysiące. Ponadto wystarczy że namiętnie wchodzący na stronę użyje elite proxy i już nic nie zdziałamy.

Co do stałych klientów to niestety nie tak to działa, strony tego typu są robione na masówkę. Lepiej mieć 30 małych stronek niż jedną dużą. Klienci wyszukują stron (tutaj mam niewiadomą - domyślam się że ktoś kto prowadzi stronę zamieszcza namiętnie ich adresy na jakichś forach na hasło - od razu uprzedzam ripostę na TOR czy innym freenecie użytkownik forum również jest nie do znalezienia)

Co do 27 krajów to nie problem to obejść, jeśli strona jest zablokowana we Francji, to nie znaczy że mieszkając w Francji nie mogę na nią wejść. Wystarczy połączyć się z nią przez proxy (najlepiej elite proxy, albo sieć TOR). A tak swoją drogą to uparłeś się na te granice (27 krajów) Internet nie ma granic, mówiąc o internecie trzeba myśleć globalnie, jakby Polska graniczyła z Meksykiem i z Azorami Jak taka Francja blokuje stronę, to dla internetu nic to nie znaczy, bo tak naprawdę wystarczy że w jednym kraju na świecie będzie można na tę stronę wejść, a jak ktoś chce i to tak się do niej dostanie

Za docinki przepraszam, dobranoc